اقتباس از مجله تايم
برگردان از عبدالعلى بازرگان
تايم: پروفسور داوكينز، اگر كسي واقعاً علوم را بفهمد، در اين صورت آيا خدا يك تصور واهي و بيمعني است، آن طور كه عنوان كتاب شما مطرح ميسازد؟
داوكينز: مسئله اينكه آيا يك آفريدگار فوق طبيعت (Supernatural Creator) يعني خدا وجود دارد، يكي از مهمترين سئوالاتي است كه ما بايد به آن پاسخ دهيم. من فكر ميكنم كه اين يك سئوال علمي است. پاسخ من اين است كه خير!
تايم: دكتر كالينز، شما معتقد هستيد كه علم با اعتقادات مسيحي سازگاري دارد؟
كالينز: بلي، وجود خدا، صرفنظر از حقيقي يا واهي بودن آن، ميتواند يك سئوال علمي باشد كه ابزار علمي توانائي پاسخ دادن به آن را دارند. از نقطه نظر من، خدا نميتواند كاملاً در طبيعت محدود شود. بنابراين وجود خدا، خارج از توانائي علوم براي سنجش و احاطه بر آن ميباشد.
تايم: استيفن جي گود (Stephen Jay Gould) فسيلشناس فارغالتحصيل هاروارد اين ادعاي معروف را كرده بود كه مذهب و علم ميتوانند در كنار هم زندگي كنند، زيرا هر دو براي خود فضاي مستقل و جداگانهاي دارند. به نظر ميرسد شما دو نفر با اين سخن مخالف باشيد.
كالينز: او يك ديوار تصنعي بين دو دنيا قرار داد كه در زندگي من وجود ندارد. من به طور جدي به قدرت آفرينش خدا كه همهچيز را در نخستين مرحله به وجود آورده باشد معتقد هستم. من دريافتهام كه مطالعه جهان طبيعت يك فرصت و موقعيتي است تا عظمت، عالي بوده و پيچيدگي آفرينش خدا را مشاهده نمائيم.
داوكينز: من فكر ميكنم نظريات استيفن گولد در تفكيك دو فضا، كاملاً يك بازي سياسي بود تا مذهبيهاي خط وسط را به اردوي علم بكشاند امّا نظريهاي بسيار توخالي بود. موارد بسيار زيادي وجود دارد كه مذهب نميتواند نظريات علمي را نديده بگيرد. هر باوري درباره معجزه، نه تنها مخالف حقايق علمي اثبات شده است بلكه با روح علم مغايرت دارد.
تايم: پروفسور داوكينز، به نظر ميرسد شما معتقد هستيد تئوري داروين درباره تكامل تنها در تغاير با داستان پيدايش (در تورات) نيست، بلكه فراتر از آن است.
داوكينز: آري، براي قرنها قدرتمندترين استدلال براي اثبات وجود خدا در دنياي موجود، ادعاي طرح و نقشه براي جهان بوده و گفته ميشد اين موجودات زنده بسيار زيبا، با شكوه و قدرتمند فقط ميتواند توسط يك خالق هوشمند (Intelligent Designer) ساخته شده باشد. اما داروين بيان سادهاي عرضه كرد، نظريه او يك راه پله پله توسعه تدريجي بود كه يك آغاز بسيار ساده و كوچك داشت ولي گام به گام به پيچيدگي، بهبود كيفي، انطباق با شرايط و كمال وجودي رسيد و البته هر گام براي پيدايش هر موجود به سادگي برداشته نشدهاست، وقتي در طول ميليونها سال تجربيات روي هم انباشته شود، شما اين احتمال بسيار بعيد را به تحقق رسيده ميبينيد، همچون مغز انسان و باران جنگلها، اين حقيقت بايد ما را عليه اين ادعاي خيالي، كه هر چيزي كه بسيار پيچيده و دشوار بود بايد حتماً خدائي آن را انجام داده باشد، هشدار دهد.
كالينز: من بين نظريه تكاملي پروفسور داوكينز، با اينكه خدا جهان را طراحي كردهباشد، ناسازگاري نميبينم.
تايم: چه زماني اين واقعه (آفرينش) ممكن است اتفاق افتاده باشد
كالينز: خارج از طبيعت، خدا همچنان خارج از زمان و مكان است. بنابراين در لحظه آفرينش جهان، خدا ممكن است تكامل را به جريان انداختهباشد، با تمام علم و دانش نسبت به تحولات بعدي آن، و چه بسا همين مناظرهاي كه اكنون ميكنيم، در علم خدا بودهاست. اين واقعيت كه او ميتواند هم آينده را پيشبيني كند و هم به ما اختيار و آزادي عمل عنايت كند، كاملاً پذيرفتني است.
داوكينز: من فكر ميكنم اين خطاي فاحشي است. اگر خدا ميخواست جهان و انسان را بيافريند، اين كمي عجيب به نظر ميرسد كه يك راه غير عادي را انتخاب كرده باشد. يعني ده بيليون سال قبل آفرينش را آغاز كرده باشد، پس از آن چهار بيليون سال هم صبر كند تا انساني به وجود آيد كه استعداد پرستش داشته باشد، بخواند و بقيه كارها را كه مذهبيها به آن علاقمندند انجام دهد!
كالينز: ما چه كسي هستيم كه بخواهيم بگوئيم اين شيوه عجيبي بوده است؟ من فكر نميكنم قرار خدا چنين است كه همه تصميماتش براي ما آشكار و بديهي باشد. اگر او خدائي باشد كه ما بايد بدون اجبار و اكراه او را طلب كنيم، در اين صورت آيا نبايد براي او معقول باشد كه مكانيسم تكامل را به كار برده باشد بدون آنكه بخواهد (دلايل و) نقش خود در آفرينش را به وضوح و آشكارا براي ما بيان كرده باشد؟
تايم: در كتابهاي هر دوي شما مطرح شدهاست كه اگر از امور ثابت و استوار ششگانه يا بيشتر در جهان تغيير ميكرد، زندگي در اين سياره غير ممكن ميشد. دكتر كالينز آيا ميتوانيد شما مثالي بزنيد.
كالينز: بلي، قوه ثابت جاذبه، اگر به اندازه يك درصد بيليون ميليون (۱۰۱۴) تفاوت ميكرد توسعه جهان پس از انفجار اوليه( Big Bang) به آن صورت كه به شرايط كنوني بيانجامد اتفاق نميافتاد. شما اگر به شواهد نگاه كنيد، بسيار دشوار مينمايد كه بگوئيم آن تحولات كاملاً شانسي (تصادفي) بودهاست. اما اگر وجود يك طراح يا خالق را باور كنيد، اين موضوع دليل و منطقي قوي براي توضيح آنچه كه به وقوع پيوستهاست به دست ميدهد. در غير اين صورت، توضيح اينكه چگونه اين تحولات – به عنوان مثال همين وجود ما – سر زده است، بسيار مشكل خواهد بود.
داوكينز: مردمي كه به خدا معتقد هستند، چنين نتيجهگيري ميكنند كه بايد حتماً يك نيروي غيبي وجود داشته باشد كه دائماً با عوامل ثابت شش گانه جهان ور برود و آنها را تنظيم كند و اين استدلال كه چون امكان اين تحولات فوق العاده بعيد است، پس وجود خدائي لازم است، به دليل آنكه خود خدا غير محتملتر است، پذيرفتني نيست. فيزيكدانها حرفهاي ديگري دارند، يكي اينكه اين شش اصل ثابت لا يتغير هستند. برخي تئوريهاي منسجم نهايتاً نشان خواهند داد كه اين دو اصل ثابت همچون محيط دايره و قطر آن كاملاً قفل شدهاند. در اين حالت با به هم پيوستگي آنها امكان خطا تقليل مييابد. راه ديگر امكان چند جهاني بودن است. چه بسا جهاني كه در آن زندگي ميكنيم، يكي از آن جهانهاي بيشماري باشد كه وجود دارد. در بين اين جهانهاي بيحد و حساب ممكن است به دليل نظم نيافتن اصول ثابت (جاذبه و غيره) حياتي به وجود نيامده باشد. امّا در تعداد قليلي از آنها، همچون جهان ما، اين تعادل برقرار شده باشد.
كالينز: اينهم يك امكان جالب است. صرفنظر از تئوريك بودن اين ديدگاه، كه من فكر ميكنم غير ممكن است، شما چه بگوئيد بينهايت جهان در عالم وجود دارد كه ما فعلاً آنها را نميشناسيم، يا بگوئيد نقشهاي وجود داشتهاست، من نهايتاً در اين گفتگو به خدائي ايمان ميآورم كه جهان را طراحي و آفريده كه به مراتب قابل قبولتر از تئوري حبابگونه "بينهايت جهان" است. "اوكام" (Occam) ميگويد شما بايد بياني را براي تئوري خود انتخاب كنيد كه ساده و سر راست باشد. اين نظريه، مرا – در توضيح پيدايش و تحولات عالم – سوي خدا هدايت ميكند تا به تئوري "چند جهاني" كه به نظر ميرسد توسعة رشتة تصورات و خيالات باشد.
داوكينز: من قبول ميكنم ممكن است چيزهايي باشد كه به مراتب دورتر و درك نكردنيتر باشد از آنچه ممكن است تصور كنيم. امّا چيزي كه من نميفهمم اين است كه چرا شما از حربه غير محتمل بودن (ادعاهاي من) استفاده ميكنيد، امّا خودتان بيان خود را به وادي اعتقاد به خدا پرت ميكنيد كه به همان اندازه غير محتمل است.
كالينز: خداي من براي من غير محتمل نيست. او هيچ نيازي به قصه آفرينش (براي اثبات خود) ندارد و نياز ندارد كه از طريق ديگري نشان داده شود. "خدا" پاسخي به همه سئوالات دربارة اينكه "چگونه ممكن است اين عالم به وجود آمده باشد" ميباشد.
داوكينز: من فكر نميكنم اين مطلب در واقع اصل و اساس موضوع ميباشد. كوششي منصفانه و در خور تقدير علمي است كه شخص جستجو كند از كجا اين شگفتي ها به وجود آمدهاست؟ آقاي دكتر كالينز ميگويد "كار خدا نيست، و خدا نياز به توضيح ندارد، زيرا خدا خارج از آنهاست". بسيار خوب، اما اين فرار از مسئوليت پاسخگويي است. دانشمندان چنين روشي ندارند، بلكه ميگويند: "تحقيق ميكنيم و تلاش مينمائيم تا بفهميم".
كالينز: مسلّماً علم بايد تلاشها را ادامه دهد تا روشن شود كه آيا ميتوان به شواهدي براي چند جهاني بودن رسيد و اينكه چرا از آن ميان، جهان ما به چنين نظمي رسيدهاست، اما اعتراض من اين است كه چرا بايد دخالت هر گونه عامل خارجي در اين زمينه ناديده گرفته شود؟ اين، از جمله نظرات منفي و تخريبي است كه ما انسانها را به سئوالاتي از قبيل آنكه: "چرا من اينجا هستم؟ بعد از مرگ ما چه پيش خواهد آمد؟ و آيا خدايي هست؟" ميبرد. اگر اينگونه سئوالات را به عنوان اينكه بيتناسب و بيمعناهستند طرد كنيم، در بررسي خود از طبيعت، به احتمال صفر براي خدا ميرسيم. زيرا قانع كننده نبوده و ما را به دلايل اثباتي نميبرد، ولي چنانچه ذهن پذيراي امكان وجود خدا باشد، آنگاه متوجه جوانبي از عالم وجود ميشويم كه با آن نتيجهگيري تطبيق ميكند.
داوكينز: به نظر من بهترين رويه اين است كه بگوئيم ما در اين زمينهها جاهليم و نيازمند تلاش و تحقيق در اين موارد هستيم. امّا اينكه ناگهان مطرح نمائيم پاسخ (همه سئوالات و علتالعلل همه پديدهها) خداست، در را به روي هر
گونه بحث و تحقيقي ميبندد.
تايم: پس آيا ميتواند پاسخ خدا باشد؟
داوكينز: ممكن است چيزي باور نكردني و عظيم و خارج درك و فهم امروزي ما وجود داشته باشد.
كالينز: آري، او خداست.
داوكينز: بلي، ولي او ميتواند هر يك از بيليون خدايان باشد. ممكن است خداي مريخ و يا خداي ساكنان سرزمين "آدم اسبها" باشد. شانس اينكه او خداي خاصي باشد، "يهوا" خداي عيسي، بسيار جزيي است، حداقل به عهده شماست كه ثابت كنيد او چنين است.
تايم: سفر پيدايش در تورات بسياري از پروتستانها را به مخالفت با فرضيه تكامل برده است و عدهاي از ايشان اصرار ميورزند كه كرة زمين فقط شش هزار سال دارد.
كالينز: برخي معتقدان مخلص هستند كه فصول ۱ و ۲ سفر پيدايش را با معاني "تحت الفظي" در نظر ميگيرند، كه البته با معلومات امروزي ما از عمر عالم يا (رشته حيات و) ارتباط موجودات با يكديگر مغاير است. "آگوستين" مقدس گفتهاست كه امكان فهم آنچه در سفر پيدايش آمدهاست براي ما وجود ندارد. منظور از آن مطالب، ارائه يك كتاب علوم طبيعي نبودهاست. بلكه منظور آن بوده كه توضيح داده شود خدا كه بوده، ما كه هستيم و ارتباط ما با خدا چگونه بايد باشد. آگوستين خصوصاً درباره برداشتهاي تنگنظرانه – كه ايمان را به خطر ميافكند – هشدار ميدهد. چنانچه از آن گونه تفاسير فاصله بگيريم، آنچه انجيل ميگويد با تئوري "بيگ بنگ" تطبيق ميشود.
داوكينز: فيزيكدانها همچنان تئوري "بيگ بنگ" را بررسي ميكنند و ممكن است نهايتاً بتوانند – يا نتوانند – آن را حل و فصل كنند. به هر حال آنچه دكتر كالينز، يا اگر ميتوانم شما را فرانسيس صدا كنم؟
كالينز: خواهش ميكنم ريچارد، حتماً.
داوكينز: آنچه كه فرانسيس در مورد سفر پيدايش اكنون ميگويد، البته مربوط به كشمكشهاي خصوصي كلامي بين او و همقطاران بنيادگرايش ميباشد.
كالينز(باخنده) : آن كشمكشها نه چندان خصوصي بلكه نسبتاً در صحنه عمومي بودهاست.
داوكينز: جايگاه من در آن گونه مباحثات نيست مگر آنكه فقط پيشنهاد كنم از زحمات خود ميكاستيد اگر صرفاً تاريخ زمان را به آنها گوشزد ميكرديد، چرا انسان وقت خود را با اين دلقكها تلف كند؟
كالينز: ريچارد، من فكر ميكنم ما هيچ خدمتي به گفتگوي بين علم و ايمان نخواهيم كرد اگر مردمان صادق و با حسن نيت را اين گونه بناميم. چنين رفتاري اين مردمان را در موضع خود سرسختتر ميكند. ملحدان بعضي اوقات در اين زمينه كبر ميورزند، برچسب حماقت بر مؤمنان زدن، هيچ كمكي به موقعيت شما نخواهد كرد.
تايم: دكتر كالينز، رجعت عيسي بخش مهمي از ايمان مسيحي است، ولي آيا آن – همراه با موضوع بكرزايي (مريم) و معجزات ديگر– راه و روشهاي علمي را كه بر ثبوت قوانين طبيعت تكيه دارد، نفي نميكند؟
كالينز: اگر شما خدا را خارج از طبيعت (زمان و مكان) ميپذيريد، آنگاه هيچ اشكالي ندارد كه خدا اراده نمايد امري از خارج (مافوق) قوانين طبيعت انجام دهد. اگر قوانين طبيعت از خداست، چرا خدا قادر نباشد آنها را – زماني كه به دلايلي اراده نمايد – بشكند؟ (واضع قوانين خود اسير قوانينش نيست). و اگر شما الوهيت عيسي را بپذيريد – كه من ميپذيرم – آنگاه رجعت او فينفسه، غير منطقي نيست.
تايم: آيا قبول معجزات علم را به يك سو نميافكند؟
كالينز: به هيچ وجه، اگر شما در جبهة من قرار گيريد، از جمله مواردي كه علم و ايمان ميتوانند يكديگر را لمس كنند، در بررسي معجزات است.
داوكينز: اگر بخواهيم در را به روي بررسيهاي سازنده بهبنديم، در همين واژة معجزات است. براي فردي در قرون وسطي، راديو معجزهبود. انواع چيزها ممكن است (در آينده) اتفاق بيافتد كه طبق دانش امروزي معجزه ميباشد، درست مثل تلقي علم قرون وسطي از هواپيماي بوئينگ ۷۴۷ امروزي. فرانسيس مرتب تكرار ميكند "از موضع يك انسان مؤمن (چنين و چنان)"، امّا به محض آنكه شما خريدار ايمان در مسايل ميشويد بلافاصله ترديدهاي طبيعي خود را از دست ميدهيد و همچنين – متأسفم كه بگويم – اعتبار علمي خود را. ببخشيد اگر به صراحت سخن ميگويم.
كالينز: ريچارد، من تصادفاً با بخش اول گفتههايت موافقم. ولي به اين جمله كه فهم علمي من در ردهاي كمتر از شماست، به شدت معترضم. تفاوت ما فقط در اينجاست كه من در مفروضات (و تفكرات) خويش خدا را در نظر ميگيرم و تو نميگيري.
تايم: دكتر كالينز، شما اخلاق انساني را نه فقط موهبتي الهي، بلكه قرينهاي بر وجود خداوند دانستهايد؟
كالينز: تجسسهاي بسيار طي ۳۰ يا ۴۰ سال گذشته – به قول عدهاي، كاوشهاي جامعهشناسي تكاملي – به كار رفته تا مشخص سازد كه ما احساس اخلاقي خود را از كجا ميگيريم و چرا ايثار و فداكاري را ارج مينهيم. پاسخها معمولاً مبتني بر بقاء نسل است. امّا اگر شما معتقد باشيد – و ريچارد در اين باره مصرّ ميباشد – كه انتخاب طبيعي بنا به شخص بوده و گروهي نيست، آن وقت چگونه ممكن است فردي DNA (و حيات) خود را به خطر افكند و به خاطر كمك به ديگري، شانس توليد مثل خويش را از دست بدهد؟ قبول دارم كه ممكن است ما به خويشان خود كمك كنيم زيرا DNA مشترك داريم و به اشخاصي به اين اميد كه آنها در آينده به فريادمان برسند كمك نمائيم. ولي (ايثارها به اين موارد ختم نميشود و) ما فداكاريهايي را شاهد بودهايم كه بر پايه رابطه خويشاوندي و يا اميدواري به عوض گيري قابل توجيه نيست. به عنوان مثال ميتوان اسكار شيندلر (Oskar Schindler) را در نظر گرفت كه حيات خود را به خاطر نجات بيش از هزار تن يهودي از كشتارگاههاي نازي (Gas Chambers) به خطر افكند. اين، درست بر عكس اقدام در جهت حفظ ژن يا بقاء نسل خود است و نمونههاي معتدلتري را هم از فداكاريهاي انساني، ما همه روزه شاهد هستيم. اكثر ما اينگونه قابليتها را عطية الهي ميدانيم، خصوصاً به اين دليل كه ما عدالت و اخلاق را همواره با خدا مرتبط ميدانيم (و نزديكي به خدا و جلب رضاي او را نتيجه زندگي بر پايه عدالت و اخلاق در نظر ميگيريم).
داوكينز: ممكن است من هم مورد تشابهي بياورم؟ اكثر مردم ميفهمند كه شهوت جنسي با توسعه ژن (نسل) مرتبط است. روابط جنسي در طبيعت، به توليد مثل و كپي سازي ژني ميانجامد. امّا در جوامع مدرن غالب روابط جنسي، با وسايل جلوگيري انجام ميشود كه دقيقاً به منظور اجتناب از توليد مثل طراحي شدهاند. ايثار، احتمالاً منشأهايي چون منابع شهواني دارد. ما، در گذشته ما قبل تاريخ، در خانوادههاي وسيع ميزيستيم كه مملو از اعضاي متعدد بود و در پيشبرد منافع و خواستههاي آنها فعال بوديم زيرا ژن مشترك با آنها داشتيم. حال، ما در شهرهاي بزرگ زندگي ميكنيم. در بين اعضاي خانواده يا مردماني كه اميد داشتهباشيم خوبي ما را عوض دهند، نيستيم. ولي مهم نيست، درست مثل مردماني كه با استفاده از وسايل جلوگيري ارتباط جنسي برقرار ميكنند، امّا توجه ندارند كه انگيزه اين ارتباط توليد بچه است، به فكر ما هم خطور نميكند كه دليل كمك ما به سايرين بر پايه شرايطي است كه اسلاف ما داشته و در گروههاي كوچك زندگي ميكردهاند. اين، به نظر من بهترين دليلي است كه ميتواند منشاء تمايل ما را به اخلاق و خوبي (به ديگران) توضيح دهد.
كالينز: اين بحث شما كه شريفترين اعمال انساني را ناشي از ناخودآگاهي از رده دارويني ميداند، ظلم به احساس مطلقي است كه همة ما از "خوب" و "بد" داريم. فرضيه تكامل ممكن است برخي رفتارهاي اخلاقي را توضيح دهد، ولي نميتواند اهميت واقعي آنها را روشن سازد. ما اگر فقط روند تكاملي را در نظر بگيريم، به اينجا ميرسيم كه اساساً "خوب" و "بد"ي وجود ندارد. امّا موضوع براي من مهمتر از اينهاست. نهاد اخلاقي ما به دست ميدهد كه خالقمان – خداوند – فقط خلق نكرده و اين عالم را (براي ابراز هنرمندي) به پا نداشته، بلكه علاقمند به انسان و خيرخواه او بودهاست. زيرا به نظر ميرسد كه منحصراً انسان – در ميان اينهمه موجودات كره ارض – به اين پايه شعور اخلاقي رسيدهاست. آنچه كه شما (ريچارد) ميگوئيد القاء ميكند كه اخلاق خارج از ذهن آدمي پرورش يافته با فرآيند تكامل "خوب" و "بد" هيچ معنايي ندارد، آيا غير از اين است؟
داوكينز: حتي همين سئوال شما هيچ معنايي براي من ندارد. "خوب" و "بد"، من فكر نميكنم در آن بالا قرار دارند و يا چيزي به اين نام در جايي وجود دارد. من فكر ميكنم از وقايعي كه اتفاق ميافتند برخي "بد" و برخي "خوب"اند.
كالينز: من فكر ميكنم تفاوت اساسي بين ما همين است و خوشحالم كه آن را تشخيص داديم.
تايم: دكتر كالينز، من ميدانم كه شما مايليد درِ جديدي به تحقيقات سلولهاي بنيادي (Stem-cell) گشوده شود. ولي آيا اين حقيقت كه "ايمان" باعث شده عدهاي در اين باره به مخالفت برخيزند، اين نظريه را پيش نميآورد كه مذهب سدّ راه تحقيقات علمي براي نجات جان انسانهاست؟
كالينز: ابتدا اجازه دهيد تصريح كنم كه من به عنوان فردي غير مسئول، در موضع يك شهروند عادي سخن ميگويم ،نه به عنوان عضوي از سازمان دولتي ايالت متحده امريكا. اين برداشت كه اهل "ايمان" كلاً مخالف تحقيقات در زمينه سلولهاي بنيادي هستند، هيچگونه مبناي آماري ندارد. در حقيقت بسياري با باورهاي عميق مذهبي، عقيده دارند كه اين موضوع از پشتوانه هاي ديني برخوردار است.
تايم: اما در برابر مردمي كه موضعشان بر پاية "متن مقدس" شكل گرفته تا دليل و منطق، دانشمندان علوم چگونه ميتوانند عكسالعمل نشان دهند؟
كالينز: ايمان، نقطه مقابل منطق نيست. ايمان، قرارگاه استدلالي دارد، با عامل افزوده وحي خداوندي. بنابراين مباحثاتي بين دانشمندان علوم و مؤمنان در ميگيرد. امّا چنين نيست كه دانشمندان يا اهل ايمان، همواره دقيق و درست با مسايل برخورد كنند. قضاوتهاي دانشمندان را ميتواند تعلقات حرفهاي آنها تحت تأثير قرار دهد و ايمان خالص و واقعي نيز كه به مانند آب صاف و شفاف است – متأسفانه در ظروف زنگزدهاي ريخته ميشود كه نامشان انسان است و نتيجتاً چه بسا اصول خالص ايماني طي روياروييها قرباني شود.
داوكينز: براي من، مسايل اخلاقي چون تحقيقات درباره سلولهاي بنيادي، از اين جهت مطرح ميشود كه آيا رنجي پيش ميآورد يا خير؟ در اين حالت مسلّماً رنجي نيست. آن نطفه اوليه (Embryo) قطعاً اعصابي ندراد (كه رنج و درد احساس كند). ولي اين، موضوعي نيست كه در بحثهاي عمومي مطرح ميشود. بلكه موضوعي كه مطرح ميسازد اين است آيا نطفه اوليه بشر است يا خير؟ حال اگر شما مطلقگراي اخلاقي باشيد، پاسخ ميدهيد: آري نطفة اوليه انسان است و بنابراين رفتار خاص اخلاقي ميطلبد. البته مطلقگرايي اخلاقي الزاماً نتيجة مذهب نيست. ولي معمولاً با مذهب همراه است. ما حيوانات را در سلاخخانهها سر ميبريم و آنها اعصاب دارند و رنج ميبرند، ولي اهل ايمان را مشكلي در اين باره نيست.
كالينز: آيا انسانها كلاً اهميت اخلاقي بيشتري از گاوها ندارند؟
داوكينز: شايد انسانها چون قابليت منطقشناسي و دليل آوري دارند، از مسئوليت اخلاقي بالاتري برخوردار باشند.
تايم: آيا هر يك از شما آقايان نقطه نظر نهايي و نتيجهگيري دارد كه بيان كند؟
كالينز: من فقط ميخواهم بگويم كه بعد از ربع قرن فعاليت در علوم تجربي و زندگي ايماني، من هيچ مانعي در موافقت با ريچارد در تمام آنچه كه در مورد طبيعت و عالم تكوين ميگويد، نميبينم. در عين حال ميگويم – و اين مطلب را ميپذيرم – كه چه بسا سئوالهايي در مورد عالم تكوين وجود دارد كه علوم نميتوانند پاسخ گويند. سئوالهايي كه ميپرسد "چرا؟"، به جاي آنكه بپرسد "چگونه؟". علاقة من، دانستن پاسخ به "چرا"هاست كه اين پاسخها را در مقولات ايماني و روحاني خود مييابم، به صورتي كه به هيچ وجه استقلال فكريم به عنوان فعالي در علوم تجربي، وجه المصالحه قرار نميگيرد.
داوكينز: فرانسيس، فكر من آنقدرها هم كه شما تصور ميكنيد و گهگاه اشاره داشتيد، بسته نيست. ذهن من سوي همه تحولات زيبا و امكانپذير در آينده، باز است. تحولاتي كه حتي در رؤيا نميگنجد. آنچه كه من دربارهاش ترديد دارم اين است كه هر آنچه در آينده قرار است اتفاق بيافتد حتماً وقايعي باشد كه مردم از طريق مذاهب شنيده و انتظار و باور دارند. در آغاز بحث كه گفتگوي ما درباره منشاء و پيدايش عالم و ضرايب فيزيكي بود، من آنچه را كه منطقي فكر ميكردم در مخالفت با "طراح هوشمند ماوراء الطبيعه" ارائه دادم. ولي اين موضوع به نظر من نظريه ارزشمندي است قابل مخالفت، ولي به هر حال شكوهمند و قابل احترام. خدايان المپيا يا مرگ عيسي بر صليب را شايسته آن جلال و شكوه نميبينم. اينگونه امور به نظر من محدوديت بخشي (به آن بينهايت) است. اگر خدايي وجود دارد ماوراء اين حرفها و فراتر از آن چيزي است كه خداشناسان مذاهب ارائه دادهاند.
منبع
برگردان از عبدالعلى بازرگان
تايم: پروفسور داوكينز، اگر كسي واقعاً علوم را بفهمد، در اين صورت آيا خدا يك تصور واهي و بيمعني است، آن طور كه عنوان كتاب شما مطرح ميسازد؟
داوكينز: مسئله اينكه آيا يك آفريدگار فوق طبيعت (Supernatural Creator) يعني خدا وجود دارد، يكي از مهمترين سئوالاتي است كه ما بايد به آن پاسخ دهيم. من فكر ميكنم كه اين يك سئوال علمي است. پاسخ من اين است كه خير!
تايم: دكتر كالينز، شما معتقد هستيد كه علم با اعتقادات مسيحي سازگاري دارد؟
كالينز: بلي، وجود خدا، صرفنظر از حقيقي يا واهي بودن آن، ميتواند يك سئوال علمي باشد كه ابزار علمي توانائي پاسخ دادن به آن را دارند. از نقطه نظر من، خدا نميتواند كاملاً در طبيعت محدود شود. بنابراين وجود خدا، خارج از توانائي علوم براي سنجش و احاطه بر آن ميباشد.
تايم: استيفن جي گود (Stephen Jay Gould) فسيلشناس فارغالتحصيل هاروارد اين ادعاي معروف را كرده بود كه مذهب و علم ميتوانند در كنار هم زندگي كنند، زيرا هر دو براي خود فضاي مستقل و جداگانهاي دارند. به نظر ميرسد شما دو نفر با اين سخن مخالف باشيد.
كالينز: او يك ديوار تصنعي بين دو دنيا قرار داد كه در زندگي من وجود ندارد. من به طور جدي به قدرت آفرينش خدا كه همهچيز را در نخستين مرحله به وجود آورده باشد معتقد هستم. من دريافتهام كه مطالعه جهان طبيعت يك فرصت و موقعيتي است تا عظمت، عالي بوده و پيچيدگي آفرينش خدا را مشاهده نمائيم.
داوكينز: من فكر ميكنم نظريات استيفن گولد در تفكيك دو فضا، كاملاً يك بازي سياسي بود تا مذهبيهاي خط وسط را به اردوي علم بكشاند امّا نظريهاي بسيار توخالي بود. موارد بسيار زيادي وجود دارد كه مذهب نميتواند نظريات علمي را نديده بگيرد. هر باوري درباره معجزه، نه تنها مخالف حقايق علمي اثبات شده است بلكه با روح علم مغايرت دارد.
تايم: پروفسور داوكينز، به نظر ميرسد شما معتقد هستيد تئوري داروين درباره تكامل تنها در تغاير با داستان پيدايش (در تورات) نيست، بلكه فراتر از آن است.
داوكينز: آري، براي قرنها قدرتمندترين استدلال براي اثبات وجود خدا در دنياي موجود، ادعاي طرح و نقشه براي جهان بوده و گفته ميشد اين موجودات زنده بسيار زيبا، با شكوه و قدرتمند فقط ميتواند توسط يك خالق هوشمند (Intelligent Designer) ساخته شده باشد. اما داروين بيان سادهاي عرضه كرد، نظريه او يك راه پله پله توسعه تدريجي بود كه يك آغاز بسيار ساده و كوچك داشت ولي گام به گام به پيچيدگي، بهبود كيفي، انطباق با شرايط و كمال وجودي رسيد و البته هر گام براي پيدايش هر موجود به سادگي برداشته نشدهاست، وقتي در طول ميليونها سال تجربيات روي هم انباشته شود، شما اين احتمال بسيار بعيد را به تحقق رسيده ميبينيد، همچون مغز انسان و باران جنگلها، اين حقيقت بايد ما را عليه اين ادعاي خيالي، كه هر چيزي كه بسيار پيچيده و دشوار بود بايد حتماً خدائي آن را انجام داده باشد، هشدار دهد.
كالينز: من بين نظريه تكاملي پروفسور داوكينز، با اينكه خدا جهان را طراحي كردهباشد، ناسازگاري نميبينم.
تايم: چه زماني اين واقعه (آفرينش) ممكن است اتفاق افتاده باشد
كالينز: خارج از طبيعت، خدا همچنان خارج از زمان و مكان است. بنابراين در لحظه آفرينش جهان، خدا ممكن است تكامل را به جريان انداختهباشد، با تمام علم و دانش نسبت به تحولات بعدي آن، و چه بسا همين مناظرهاي كه اكنون ميكنيم، در علم خدا بودهاست. اين واقعيت كه او ميتواند هم آينده را پيشبيني كند و هم به ما اختيار و آزادي عمل عنايت كند، كاملاً پذيرفتني است.
داوكينز: من فكر ميكنم اين خطاي فاحشي است. اگر خدا ميخواست جهان و انسان را بيافريند، اين كمي عجيب به نظر ميرسد كه يك راه غير عادي را انتخاب كرده باشد. يعني ده بيليون سال قبل آفرينش را آغاز كرده باشد، پس از آن چهار بيليون سال هم صبر كند تا انساني به وجود آيد كه استعداد پرستش داشته باشد، بخواند و بقيه كارها را كه مذهبيها به آن علاقمندند انجام دهد!
كالينز: ما چه كسي هستيم كه بخواهيم بگوئيم اين شيوه عجيبي بوده است؟ من فكر نميكنم قرار خدا چنين است كه همه تصميماتش براي ما آشكار و بديهي باشد. اگر او خدائي باشد كه ما بايد بدون اجبار و اكراه او را طلب كنيم، در اين صورت آيا نبايد براي او معقول باشد كه مكانيسم تكامل را به كار برده باشد بدون آنكه بخواهد (دلايل و) نقش خود در آفرينش را به وضوح و آشكارا براي ما بيان كرده باشد؟
تايم: در كتابهاي هر دوي شما مطرح شدهاست كه اگر از امور ثابت و استوار ششگانه يا بيشتر در جهان تغيير ميكرد، زندگي در اين سياره غير ممكن ميشد. دكتر كالينز آيا ميتوانيد شما مثالي بزنيد.
كالينز: بلي، قوه ثابت جاذبه، اگر به اندازه يك درصد بيليون ميليون (۱۰۱۴) تفاوت ميكرد توسعه جهان پس از انفجار اوليه( Big Bang) به آن صورت كه به شرايط كنوني بيانجامد اتفاق نميافتاد. شما اگر به شواهد نگاه كنيد، بسيار دشوار مينمايد كه بگوئيم آن تحولات كاملاً شانسي (تصادفي) بودهاست. اما اگر وجود يك طراح يا خالق را باور كنيد، اين موضوع دليل و منطقي قوي براي توضيح آنچه كه به وقوع پيوستهاست به دست ميدهد. در غير اين صورت، توضيح اينكه چگونه اين تحولات – به عنوان مثال همين وجود ما – سر زده است، بسيار مشكل خواهد بود.
داوكينز: مردمي كه به خدا معتقد هستند، چنين نتيجهگيري ميكنند كه بايد حتماً يك نيروي غيبي وجود داشته باشد كه دائماً با عوامل ثابت شش گانه جهان ور برود و آنها را تنظيم كند و اين استدلال كه چون امكان اين تحولات فوق العاده بعيد است، پس وجود خدائي لازم است، به دليل آنكه خود خدا غير محتملتر است، پذيرفتني نيست. فيزيكدانها حرفهاي ديگري دارند، يكي اينكه اين شش اصل ثابت لا يتغير هستند. برخي تئوريهاي منسجم نهايتاً نشان خواهند داد كه اين دو اصل ثابت همچون محيط دايره و قطر آن كاملاً قفل شدهاند. در اين حالت با به هم پيوستگي آنها امكان خطا تقليل مييابد. راه ديگر امكان چند جهاني بودن است. چه بسا جهاني كه در آن زندگي ميكنيم، يكي از آن جهانهاي بيشماري باشد كه وجود دارد. در بين اين جهانهاي بيحد و حساب ممكن است به دليل نظم نيافتن اصول ثابت (جاذبه و غيره) حياتي به وجود نيامده باشد. امّا در تعداد قليلي از آنها، همچون جهان ما، اين تعادل برقرار شده باشد.
كالينز: اينهم يك امكان جالب است. صرفنظر از تئوريك بودن اين ديدگاه، كه من فكر ميكنم غير ممكن است، شما چه بگوئيد بينهايت جهان در عالم وجود دارد كه ما فعلاً آنها را نميشناسيم، يا بگوئيد نقشهاي وجود داشتهاست، من نهايتاً در اين گفتگو به خدائي ايمان ميآورم كه جهان را طراحي و آفريده كه به مراتب قابل قبولتر از تئوري حبابگونه "بينهايت جهان" است. "اوكام" (Occam) ميگويد شما بايد بياني را براي تئوري خود انتخاب كنيد كه ساده و سر راست باشد. اين نظريه، مرا – در توضيح پيدايش و تحولات عالم – سوي خدا هدايت ميكند تا به تئوري "چند جهاني" كه به نظر ميرسد توسعة رشتة تصورات و خيالات باشد.
داوكينز: من قبول ميكنم ممكن است چيزهايي باشد كه به مراتب دورتر و درك نكردنيتر باشد از آنچه ممكن است تصور كنيم. امّا چيزي كه من نميفهمم اين است كه چرا شما از حربه غير محتمل بودن (ادعاهاي من) استفاده ميكنيد، امّا خودتان بيان خود را به وادي اعتقاد به خدا پرت ميكنيد كه به همان اندازه غير محتمل است.
كالينز: خداي من براي من غير محتمل نيست. او هيچ نيازي به قصه آفرينش (براي اثبات خود) ندارد و نياز ندارد كه از طريق ديگري نشان داده شود. "خدا" پاسخي به همه سئوالات دربارة اينكه "چگونه ممكن است اين عالم به وجود آمده باشد" ميباشد.
داوكينز: من فكر نميكنم اين مطلب در واقع اصل و اساس موضوع ميباشد. كوششي منصفانه و در خور تقدير علمي است كه شخص جستجو كند از كجا اين شگفتي ها به وجود آمدهاست؟ آقاي دكتر كالينز ميگويد "كار خدا نيست، و خدا نياز به توضيح ندارد، زيرا خدا خارج از آنهاست". بسيار خوب، اما اين فرار از مسئوليت پاسخگويي است. دانشمندان چنين روشي ندارند، بلكه ميگويند: "تحقيق ميكنيم و تلاش مينمائيم تا بفهميم".
كالينز: مسلّماً علم بايد تلاشها را ادامه دهد تا روشن شود كه آيا ميتوان به شواهدي براي چند جهاني بودن رسيد و اينكه چرا از آن ميان، جهان ما به چنين نظمي رسيدهاست، اما اعتراض من اين است كه چرا بايد دخالت هر گونه عامل خارجي در اين زمينه ناديده گرفته شود؟ اين، از جمله نظرات منفي و تخريبي است كه ما انسانها را به سئوالاتي از قبيل آنكه: "چرا من اينجا هستم؟ بعد از مرگ ما چه پيش خواهد آمد؟ و آيا خدايي هست؟" ميبرد. اگر اينگونه سئوالات را به عنوان اينكه بيتناسب و بيمعناهستند طرد كنيم، در بررسي خود از طبيعت، به احتمال صفر براي خدا ميرسيم. زيرا قانع كننده نبوده و ما را به دلايل اثباتي نميبرد، ولي چنانچه ذهن پذيراي امكان وجود خدا باشد، آنگاه متوجه جوانبي از عالم وجود ميشويم كه با آن نتيجهگيري تطبيق ميكند.
داوكينز: به نظر من بهترين رويه اين است كه بگوئيم ما در اين زمينهها جاهليم و نيازمند تلاش و تحقيق در اين موارد هستيم. امّا اينكه ناگهان مطرح نمائيم پاسخ (همه سئوالات و علتالعلل همه پديدهها) خداست، در را به روي هر
گونه بحث و تحقيقي ميبندد.
تايم: پس آيا ميتواند پاسخ خدا باشد؟
داوكينز: ممكن است چيزي باور نكردني و عظيم و خارج درك و فهم امروزي ما وجود داشته باشد.
كالينز: آري، او خداست.
داوكينز: بلي، ولي او ميتواند هر يك از بيليون خدايان باشد. ممكن است خداي مريخ و يا خداي ساكنان سرزمين "آدم اسبها" باشد. شانس اينكه او خداي خاصي باشد، "يهوا" خداي عيسي، بسيار جزيي است، حداقل به عهده شماست كه ثابت كنيد او چنين است.
تايم: سفر پيدايش در تورات بسياري از پروتستانها را به مخالفت با فرضيه تكامل برده است و عدهاي از ايشان اصرار ميورزند كه كرة زمين فقط شش هزار سال دارد.
كالينز: برخي معتقدان مخلص هستند كه فصول ۱ و ۲ سفر پيدايش را با معاني "تحت الفظي" در نظر ميگيرند، كه البته با معلومات امروزي ما از عمر عالم يا (رشته حيات و) ارتباط موجودات با يكديگر مغاير است. "آگوستين" مقدس گفتهاست كه امكان فهم آنچه در سفر پيدايش آمدهاست براي ما وجود ندارد. منظور از آن مطالب، ارائه يك كتاب علوم طبيعي نبودهاست. بلكه منظور آن بوده كه توضيح داده شود خدا كه بوده، ما كه هستيم و ارتباط ما با خدا چگونه بايد باشد. آگوستين خصوصاً درباره برداشتهاي تنگنظرانه – كه ايمان را به خطر ميافكند – هشدار ميدهد. چنانچه از آن گونه تفاسير فاصله بگيريم، آنچه انجيل ميگويد با تئوري "بيگ بنگ" تطبيق ميشود.
داوكينز: فيزيكدانها همچنان تئوري "بيگ بنگ" را بررسي ميكنند و ممكن است نهايتاً بتوانند – يا نتوانند – آن را حل و فصل كنند. به هر حال آنچه دكتر كالينز، يا اگر ميتوانم شما را فرانسيس صدا كنم؟
كالينز: خواهش ميكنم ريچارد، حتماً.
داوكينز: آنچه كه فرانسيس در مورد سفر پيدايش اكنون ميگويد، البته مربوط به كشمكشهاي خصوصي كلامي بين او و همقطاران بنيادگرايش ميباشد.
كالينز(باخنده) : آن كشمكشها نه چندان خصوصي بلكه نسبتاً در صحنه عمومي بودهاست.
داوكينز: جايگاه من در آن گونه مباحثات نيست مگر آنكه فقط پيشنهاد كنم از زحمات خود ميكاستيد اگر صرفاً تاريخ زمان را به آنها گوشزد ميكرديد، چرا انسان وقت خود را با اين دلقكها تلف كند؟
كالينز: ريچارد، من فكر ميكنم ما هيچ خدمتي به گفتگوي بين علم و ايمان نخواهيم كرد اگر مردمان صادق و با حسن نيت را اين گونه بناميم. چنين رفتاري اين مردمان را در موضع خود سرسختتر ميكند. ملحدان بعضي اوقات در اين زمينه كبر ميورزند، برچسب حماقت بر مؤمنان زدن، هيچ كمكي به موقعيت شما نخواهد كرد.
تايم: دكتر كالينز، رجعت عيسي بخش مهمي از ايمان مسيحي است، ولي آيا آن – همراه با موضوع بكرزايي (مريم) و معجزات ديگر– راه و روشهاي علمي را كه بر ثبوت قوانين طبيعت تكيه دارد، نفي نميكند؟
كالينز: اگر شما خدا را خارج از طبيعت (زمان و مكان) ميپذيريد، آنگاه هيچ اشكالي ندارد كه خدا اراده نمايد امري از خارج (مافوق) قوانين طبيعت انجام دهد. اگر قوانين طبيعت از خداست، چرا خدا قادر نباشد آنها را – زماني كه به دلايلي اراده نمايد – بشكند؟ (واضع قوانين خود اسير قوانينش نيست). و اگر شما الوهيت عيسي را بپذيريد – كه من ميپذيرم – آنگاه رجعت او فينفسه، غير منطقي نيست.
تايم: آيا قبول معجزات علم را به يك سو نميافكند؟
كالينز: به هيچ وجه، اگر شما در جبهة من قرار گيريد، از جمله مواردي كه علم و ايمان ميتوانند يكديگر را لمس كنند، در بررسي معجزات است.
داوكينز: اگر بخواهيم در را به روي بررسيهاي سازنده بهبنديم، در همين واژة معجزات است. براي فردي در قرون وسطي، راديو معجزهبود. انواع چيزها ممكن است (در آينده) اتفاق بيافتد كه طبق دانش امروزي معجزه ميباشد، درست مثل تلقي علم قرون وسطي از هواپيماي بوئينگ ۷۴۷ امروزي. فرانسيس مرتب تكرار ميكند "از موضع يك انسان مؤمن (چنين و چنان)"، امّا به محض آنكه شما خريدار ايمان در مسايل ميشويد بلافاصله ترديدهاي طبيعي خود را از دست ميدهيد و همچنين – متأسفم كه بگويم – اعتبار علمي خود را. ببخشيد اگر به صراحت سخن ميگويم.
كالينز: ريچارد، من تصادفاً با بخش اول گفتههايت موافقم. ولي به اين جمله كه فهم علمي من در ردهاي كمتر از شماست، به شدت معترضم. تفاوت ما فقط در اينجاست كه من در مفروضات (و تفكرات) خويش خدا را در نظر ميگيرم و تو نميگيري.
تايم: دكتر كالينز، شما اخلاق انساني را نه فقط موهبتي الهي، بلكه قرينهاي بر وجود خداوند دانستهايد؟
كالينز: تجسسهاي بسيار طي ۳۰ يا ۴۰ سال گذشته – به قول عدهاي، كاوشهاي جامعهشناسي تكاملي – به كار رفته تا مشخص سازد كه ما احساس اخلاقي خود را از كجا ميگيريم و چرا ايثار و فداكاري را ارج مينهيم. پاسخها معمولاً مبتني بر بقاء نسل است. امّا اگر شما معتقد باشيد – و ريچارد در اين باره مصرّ ميباشد – كه انتخاب طبيعي بنا به شخص بوده و گروهي نيست، آن وقت چگونه ممكن است فردي DNA (و حيات) خود را به خطر افكند و به خاطر كمك به ديگري، شانس توليد مثل خويش را از دست بدهد؟ قبول دارم كه ممكن است ما به خويشان خود كمك كنيم زيرا DNA مشترك داريم و به اشخاصي به اين اميد كه آنها در آينده به فريادمان برسند كمك نمائيم. ولي (ايثارها به اين موارد ختم نميشود و) ما فداكاريهايي را شاهد بودهايم كه بر پايه رابطه خويشاوندي و يا اميدواري به عوض گيري قابل توجيه نيست. به عنوان مثال ميتوان اسكار شيندلر (Oskar Schindler) را در نظر گرفت كه حيات خود را به خاطر نجات بيش از هزار تن يهودي از كشتارگاههاي نازي (Gas Chambers) به خطر افكند. اين، درست بر عكس اقدام در جهت حفظ ژن يا بقاء نسل خود است و نمونههاي معتدلتري را هم از فداكاريهاي انساني، ما همه روزه شاهد هستيم. اكثر ما اينگونه قابليتها را عطية الهي ميدانيم، خصوصاً به اين دليل كه ما عدالت و اخلاق را همواره با خدا مرتبط ميدانيم (و نزديكي به خدا و جلب رضاي او را نتيجه زندگي بر پايه عدالت و اخلاق در نظر ميگيريم).
داوكينز: ممكن است من هم مورد تشابهي بياورم؟ اكثر مردم ميفهمند كه شهوت جنسي با توسعه ژن (نسل) مرتبط است. روابط جنسي در طبيعت، به توليد مثل و كپي سازي ژني ميانجامد. امّا در جوامع مدرن غالب روابط جنسي، با وسايل جلوگيري انجام ميشود كه دقيقاً به منظور اجتناب از توليد مثل طراحي شدهاند. ايثار، احتمالاً منشأهايي چون منابع شهواني دارد. ما، در گذشته ما قبل تاريخ، در خانوادههاي وسيع ميزيستيم كه مملو از اعضاي متعدد بود و در پيشبرد منافع و خواستههاي آنها فعال بوديم زيرا ژن مشترك با آنها داشتيم. حال، ما در شهرهاي بزرگ زندگي ميكنيم. در بين اعضاي خانواده يا مردماني كه اميد داشتهباشيم خوبي ما را عوض دهند، نيستيم. ولي مهم نيست، درست مثل مردماني كه با استفاده از وسايل جلوگيري ارتباط جنسي برقرار ميكنند، امّا توجه ندارند كه انگيزه اين ارتباط توليد بچه است، به فكر ما هم خطور نميكند كه دليل كمك ما به سايرين بر پايه شرايطي است كه اسلاف ما داشته و در گروههاي كوچك زندگي ميكردهاند. اين، به نظر من بهترين دليلي است كه ميتواند منشاء تمايل ما را به اخلاق و خوبي (به ديگران) توضيح دهد.
كالينز: اين بحث شما كه شريفترين اعمال انساني را ناشي از ناخودآگاهي از رده دارويني ميداند، ظلم به احساس مطلقي است كه همة ما از "خوب" و "بد" داريم. فرضيه تكامل ممكن است برخي رفتارهاي اخلاقي را توضيح دهد، ولي نميتواند اهميت واقعي آنها را روشن سازد. ما اگر فقط روند تكاملي را در نظر بگيريم، به اينجا ميرسيم كه اساساً "خوب" و "بد"ي وجود ندارد. امّا موضوع براي من مهمتر از اينهاست. نهاد اخلاقي ما به دست ميدهد كه خالقمان – خداوند – فقط خلق نكرده و اين عالم را (براي ابراز هنرمندي) به پا نداشته، بلكه علاقمند به انسان و خيرخواه او بودهاست. زيرا به نظر ميرسد كه منحصراً انسان – در ميان اينهمه موجودات كره ارض – به اين پايه شعور اخلاقي رسيدهاست. آنچه كه شما (ريچارد) ميگوئيد القاء ميكند كه اخلاق خارج از ذهن آدمي پرورش يافته با فرآيند تكامل "خوب" و "بد" هيچ معنايي ندارد، آيا غير از اين است؟
داوكينز: حتي همين سئوال شما هيچ معنايي براي من ندارد. "خوب" و "بد"، من فكر نميكنم در آن بالا قرار دارند و يا چيزي به اين نام در جايي وجود دارد. من فكر ميكنم از وقايعي كه اتفاق ميافتند برخي "بد" و برخي "خوب"اند.
كالينز: من فكر ميكنم تفاوت اساسي بين ما همين است و خوشحالم كه آن را تشخيص داديم.
تايم: دكتر كالينز، من ميدانم كه شما مايليد درِ جديدي به تحقيقات سلولهاي بنيادي (Stem-cell) گشوده شود. ولي آيا اين حقيقت كه "ايمان" باعث شده عدهاي در اين باره به مخالفت برخيزند، اين نظريه را پيش نميآورد كه مذهب سدّ راه تحقيقات علمي براي نجات جان انسانهاست؟
كالينز: ابتدا اجازه دهيد تصريح كنم كه من به عنوان فردي غير مسئول، در موضع يك شهروند عادي سخن ميگويم ،نه به عنوان عضوي از سازمان دولتي ايالت متحده امريكا. اين برداشت كه اهل "ايمان" كلاً مخالف تحقيقات در زمينه سلولهاي بنيادي هستند، هيچگونه مبناي آماري ندارد. در حقيقت بسياري با باورهاي عميق مذهبي، عقيده دارند كه اين موضوع از پشتوانه هاي ديني برخوردار است.
تايم: اما در برابر مردمي كه موضعشان بر پاية "متن مقدس" شكل گرفته تا دليل و منطق، دانشمندان علوم چگونه ميتوانند عكسالعمل نشان دهند؟
كالينز: ايمان، نقطه مقابل منطق نيست. ايمان، قرارگاه استدلالي دارد، با عامل افزوده وحي خداوندي. بنابراين مباحثاتي بين دانشمندان علوم و مؤمنان در ميگيرد. امّا چنين نيست كه دانشمندان يا اهل ايمان، همواره دقيق و درست با مسايل برخورد كنند. قضاوتهاي دانشمندان را ميتواند تعلقات حرفهاي آنها تحت تأثير قرار دهد و ايمان خالص و واقعي نيز كه به مانند آب صاف و شفاف است – متأسفانه در ظروف زنگزدهاي ريخته ميشود كه نامشان انسان است و نتيجتاً چه بسا اصول خالص ايماني طي روياروييها قرباني شود.
داوكينز: براي من، مسايل اخلاقي چون تحقيقات درباره سلولهاي بنيادي، از اين جهت مطرح ميشود كه آيا رنجي پيش ميآورد يا خير؟ در اين حالت مسلّماً رنجي نيست. آن نطفه اوليه (Embryo) قطعاً اعصابي ندراد (كه رنج و درد احساس كند). ولي اين، موضوعي نيست كه در بحثهاي عمومي مطرح ميشود. بلكه موضوعي كه مطرح ميسازد اين است آيا نطفه اوليه بشر است يا خير؟ حال اگر شما مطلقگراي اخلاقي باشيد، پاسخ ميدهيد: آري نطفة اوليه انسان است و بنابراين رفتار خاص اخلاقي ميطلبد. البته مطلقگرايي اخلاقي الزاماً نتيجة مذهب نيست. ولي معمولاً با مذهب همراه است. ما حيوانات را در سلاخخانهها سر ميبريم و آنها اعصاب دارند و رنج ميبرند، ولي اهل ايمان را مشكلي در اين باره نيست.
كالينز: آيا انسانها كلاً اهميت اخلاقي بيشتري از گاوها ندارند؟
داوكينز: شايد انسانها چون قابليت منطقشناسي و دليل آوري دارند، از مسئوليت اخلاقي بالاتري برخوردار باشند.
تايم: آيا هر يك از شما آقايان نقطه نظر نهايي و نتيجهگيري دارد كه بيان كند؟
كالينز: من فقط ميخواهم بگويم كه بعد از ربع قرن فعاليت در علوم تجربي و زندگي ايماني، من هيچ مانعي در موافقت با ريچارد در تمام آنچه كه در مورد طبيعت و عالم تكوين ميگويد، نميبينم. در عين حال ميگويم – و اين مطلب را ميپذيرم – كه چه بسا سئوالهايي در مورد عالم تكوين وجود دارد كه علوم نميتوانند پاسخ گويند. سئوالهايي كه ميپرسد "چرا؟"، به جاي آنكه بپرسد "چگونه؟". علاقة من، دانستن پاسخ به "چرا"هاست كه اين پاسخها را در مقولات ايماني و روحاني خود مييابم، به صورتي كه به هيچ وجه استقلال فكريم به عنوان فعالي در علوم تجربي، وجه المصالحه قرار نميگيرد.
داوكينز: فرانسيس، فكر من آنقدرها هم كه شما تصور ميكنيد و گهگاه اشاره داشتيد، بسته نيست. ذهن من سوي همه تحولات زيبا و امكانپذير در آينده، باز است. تحولاتي كه حتي در رؤيا نميگنجد. آنچه كه من دربارهاش ترديد دارم اين است كه هر آنچه در آينده قرار است اتفاق بيافتد حتماً وقايعي باشد كه مردم از طريق مذاهب شنيده و انتظار و باور دارند. در آغاز بحث كه گفتگوي ما درباره منشاء و پيدايش عالم و ضرايب فيزيكي بود، من آنچه را كه منطقي فكر ميكردم در مخالفت با "طراح هوشمند ماوراء الطبيعه" ارائه دادم. ولي اين موضوع به نظر من نظريه ارزشمندي است قابل مخالفت، ولي به هر حال شكوهمند و قابل احترام. خدايان المپيا يا مرگ عيسي بر صليب را شايسته آن جلال و شكوه نميبينم. اينگونه امور به نظر من محدوديت بخشي (به آن بينهايت) است. اگر خدايي وجود دارد ماوراء اين حرفها و فراتر از آن چيزي است كه خداشناسان مذاهب ارائه دادهاند.
منبع
